Гость журнала

Наталья Петровна Бехтерева

Академик РАН и РАМН

Человек должен ставить себе сверхзадачи

Интервью журналу "ВРЕМЕНА" по просьбе журнала "Лицейское и гимназическое образование"

“Чем отличается умный человек от глупого? Когда перед ними

по бинарной системе ставится  вопрос «Да или нет?» умный 

выбирает правильный ответ,  а глупый—неправильный.

Вот и все, такая простенькая схема.”

Академик Н.П. Бехтерева

Светлана Кудрявцева—Караускайте,

главный редактор журнала «ВРЕМЕНА»

Женщина редкого обаяния

Мир Науки—мир таинственный и замкнутый. Обычный человек соприкасается с ним редко. И это не потому, что в наше время упал интерес к достижениям российской науки. Просто реализовать этот интерес можно не всегда и не каждому. Научная литература для неспециалиста сложна, терминологией обычный человек не владеет.

Конечно, мы все привыкли считать, что все гениальное—просто, но гениальный человек не всегда может выкроить минуту, чтобы поведать о своих открытиях широкой общественности. И поэтому,  как правило, мы узнаем о деятельности ученых, открытиях, которые они совершают, из сообщений средств массовой информации.

Редко кому-либо из нас удается лично увидеть Человека Науки.

Творческому коллективу нашего журнала повезло. Еще в ноябре прошлого года к нам из Москвы обратилась Т.Б. Михайлова, главный редактор журнала «Лицейское и гимназическое образование» с просьбой взять интервью у академика Н.П. Бехтеревой.

Мы связались Натальей Петровной по электронной почте, которую, кстати сказать, академик считает одним из величайших достижений человечества. С самого начала нашей переписки проявилась  человеческая теплота Натальи Петровны, которая, несмотря на свою колоссальную занятость, согласилась принять гимназистов—старшеклассников, сотрудников школьного издательства.

И, наконец, 31 января 2005 года в Институте Мозга РАН состоялась наша беседа с академиком Бехтеревой.

На встречу с Натальей Петровной отправились: я, Светлана Кудрявцева—Караускайте, главный редактор журнала «ВРЕМЕНА», Екатерина Петрова и Алексей Лебедев, ведущие рубрик журнала.

Готовясь к беседе, мы изучили по ресурсам Internet жизненный и научный путь Натальи Петровны, прочли ее научно-популярные статьи и интервью, выяснили круг проблем, которыми занимается  Институт Мозга.

Вооруженные таким образом,  взволнованные до дрожи, мы прибыли на Аптекарский остров.

Встреча превзошла все наши ожидания. Наталья Петровна—человек редкого личного обаяния, большой доброты, удивительно внимательная и, самое главное, она живо и искренне интересуется всем, что происходит в мире, стране, ее институте, ей интересны люди, с которыми она общается.

Думаю, такой интерес к жизни и есть секрет успеха, в том числе и  научного. Настоящий ученый обязательно должен обладать неуемным и неутолимым интересом, который будет толкать и толкать его на исследования Неизведанного.

Мы уходили от Натальи Петровны, очарованные ею лично. Но, самое главное, и это тоже черта настоящего ученого, она сумела рассказать о своей деятельности так, что создавалось впечатление, что мы сами тоже всю жизнь вращаемся в этой же сфере. Все было просто, понятно, доступно и поразительно интересно.

На следующий день, после беседы в Институте Мозга я на всех уроках истории во всех классах рассказывала об этой замечательной и очаровательной женщине, которая олицетворяет собой, одновременно Историю, Сегодняшний день и Будущее российской науки.

Беседа с академиком

Натальей Петровной Бехтеревой 

31 января 2005 года в Институте Мозга РАН

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Наталья Петровна, Вашим именем названа далекая малая планета, видимая с Земли, как звезда. А какой час в Вашей жизни был самый звездный?

Наталья Петровна Бехтерева:

Обычно спрашивают, какой час был самый счастливый. Но, наверное, это то же самое.

В 1997 году, здесь, у нас, в Ленинграде, проходил 33-й Международный Конгресс физиологических наук. Там присутствовало пять тысяч человек. Конгресс проходил в огромном зале. Там присутствовало множество известных ученых. Но самую почетную миссию – миссию открытия Конгресса, поручили мне.

Это было для меня очень важно, потому что я смогла всему мировому физиологическому сообществу, фактически, навязать свое мнение. У физиологического сообщества не было выхода – это торжественная церемония открытия Конгресса и приходилось слушать, это не тот случай, когда на одну лекцию можно пойти, а на другую – нет. Поэтому всем пришлось выслушать мою позицию в отношении развития науки, перспектив науки, наиболее важных открытий в нашей науке.

Я очень серьезно готовилась к этому выступлению. Наверное, никогда в жизни ни к чему я так серьезно не готовилась, а к этому Конгрессу подготовка заняла почти год. Я была рада, когда узнала, что открытие поручено мне, это всегда считается большой честью. Я была счастлива, потому что смогла всем рассказать о том, что я думаю о нашей науке. Это было удивительно хорошо и удивительно интересно. Доклад был на английском языке, но я чувствовала себя как у себя дома и, в то же время, при всех.

Этот час и был для меня самым звездным.

Екатерина Петрова:

Мы оканчиваем обучение в Гимназии, мы стоим на перепутье. Сейчас нужно решать, куда идти и чем заниматься в жизни. А как повлияли на выбор Вашего жизненного пути история вашей семьи и история нашей страны?

Наталья Петровна Бехтерева:

Вы имеете в виду моего дедушку?

Екатерина Петрова:

Да, безусловно, ведь Вы происходите из научной семьи.

Наталья Петровна Бехтерева:

Дело в том, что когда я окончила 9 классов, началась война. Окончив школу, поступить мне хотелось сразу в четыре ВУЗа. Но три из них, в условиях войны и блокады, закрыли, и остался, случайно, Первый Медицинский институт. И я поступила туда, не потому, что у меня дедушка Владимир Михайлович Бехтерев, и не по какой-либо другой причине, а просто потому, что в Ленинграде, во время блокады, остался функционировать именно Медицинский институт. Правда, когда я туда поступала, там нас было четыреста человек студентов, а в марте месяце, когда я оканчивала первый курс, нас осталось только трое. Так что сознательного выбора, в сущности, и не было.

Когда я окончила институт, хотела заняться наукой, и поняла, что хочу заняться, прежде всего, мозгом. Наверное, подсознательно, элемент влияния того, чем занимался мой дедушка, присутствовал в этом выборе. Хотя такие вещи не передаются по наследству.

Но что-то все-таки такое во мне было! Мне хотелось заняться именно мозгом человека! А может быть просто у нас с дедушкой вкусы похожи.

Потом долгое, долгое время я не смела фотографию или портрет Владимира Михайловича повесить у себя в кабинете. Я считала, что жить под великой тенью недостойно. И только тогда, когда меня выбрали в Академию Наук, я повесила у себя портрет дедушки и, кстати сказать, мне его просто принес какой-то незнакомый человек.        

 Я почитаю, уважаю Владимира Михайловича, ценю его великолепные работы, остальное… остальное делаю сама… или оно делается само…

  Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Наталья Петровна, мы прочли в Интернете несколько Ваших интервью и несколько статей. Ведь я – учитель истории, ребята  мои  - тоже не биологи. Алексей – будущий экономист, Екатерина – будущий инженер, если все сложится, как должно.

 Наталья Петровна Бехтерева:

А каким Катя хочет быть инженером? В какой ВУЗ будет поступать?

 Екатерина Петрова:

Еще совсем недавно я хотела быть инженером, точнее, не сколько инженером, я думала стать специалистом по транспортным перевозкам. Но в семье у нас существуют различные мнения на мой счет. Мама меня видит дизайнером, бабушка – переводчицей, а я, пока, во всяком случае, остановилась на социологии.

 Наталья Петровна Бехтерева:

Вы знаете, мне в последние дни пришлось заполнять такую невероятную анкету. Вышестоящие научные организации прислали ее руководителям научных школ. И там, в ответе на вопрос о том, что я считаю важным для нашего государства, я написала, что необходимо разработать иерархию поддержки российского транспорта с учетом особенностей нашей страны. Потому я и обрадовалась, когда вы начали о транспорте говорить.

 Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Да, еще ведь Пушкин писал: «Авось, дороги нам исправят…». Мы в этом году, с мужем и дочерью путешествовали на автомобиле по России, по древним русским городам: Владимиру, Суздалю, Угличу, Переславлю-Залесскому… Проехали три тысячи километров по шести субъектам федерации… После этого путешествия машину, пока не отмыли, было не узнать.

 Наталья Петровна Бехтерева:

Необходимо в масштабе страны продумывать, где дороги улучшать, а где держаться нашего традиционного поезда. Здесь нельзя торопиться, ведь наши железные дороги не так хороши, чтобы выдерживать современные скорости, которые навязывают Ленинграду и Москве.

 Алексей Лебедев:

Наталья Петровна, в нашей Гимназии, помимо истории изучается и экономика, и правоведение и политология и философия. В интервью газете «Труд» Вы назвали одной из своих первостепенных задач поиск кода мыслительной деятельности.

Значит ли это, что будет, наконец, решен основной вопрос философии?

 Наталья Петровна Бехтерева:

В смысле соотношения мысли и мозга?

 Алексей Лебедев:

И первичности материи и сознания.

 Наталья Петровна Бехтерева:

Это  сложный вопрос. Здесь все так тесно взаимосвязано.

 Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Чем дольше живу, тем больше склоняюсь к дуализму.

  Наталья Петровна Бехтерева:

Сейчас так можно говорить, а ведь долго был период, когда дуализм – это было очень плохо.

 Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Я помню, я училась в это время.

 Наталья Петровна Бехтерева:

А я жила и работала в это время. На том самом Конгрессе, с которого начался наш разговор, я показала, какие мы прошли этапы в изучении мозга человека. Со второй половины XX века мы прошли два этапа. Впереди остался третий этап, самый важный.

Нужно не только понять, какие процессы происходят в человеческом мозге, нужно знать, что, конкретно, происходит, когда человек произносит простейшие слова. Я думаю, что лишь тогда, когда будет соответствующая техника, а я очень внимательно слежу за развитием технологий, выписываю наиболее важные в этой области наши и международные журналы.

Сейчас появляются технологии, позволяющие вести, разделенные в пространстве и во времени, наблюдения за деятельностью мозга. Если удастся выяснить, что же происходит в нейронных популяциях, а у нас уже были такие работы еще 1977 году, но мы их оставили на время, потому что они были невероятно трудоемкие для обработки.

Если стоять на позициях материализма, то все, что написано у Ленина в «Материализме и эмпириокритицизме», есть идеализм или уж, во всяком случае, дуализм. Мне же кажется, что какая-то динамичная основа для решения этого вопроса все-таки найдется.

В чем она найдется? Мы занимались изучением импульсной активности нейронных популяций, получили ряд результатов, но это очень трудоемкая работа. Еще раз повторю, что здесь жизненно необходимы новые технологии.

Когда появятся новые технологии, будет ответ на основной вопрос философии.

Но полный ответ на это вопрос очень нескоро будет, потому что, если окажется, что мы, исследуя, например, импульсную активность нейронный популяций, ничего не обнаружим, это будет значить лишь то, что базис для решения находится в другом месте, а не то, что его вообще нет. Тогда будем работать дальше и искать что-нибудь еще.

Алексей Лебедев:

То есть, путь к решению основного вопроса философии бесконечен?

Наталья Петровна Бехтерева:

Нет, только очень длинен. Пока нельзя сказать, что после того, как мы поработали, нашим внукам и правнукам ничего останется. Пусть ищут, пусть работают.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Помимо истории, в нашей Гимназии есть еще одно увлечение. Мы очень активно занимаемся внедрением в образование информационных технологий. Где мы их только не применяем. Я учитель истории, но я, входя утром в кабинет, включаю компьютер, выходя вечером – выключаю. Наши учителя-предметники, в массовом порядке преподают информатику или занимаются ею.

И все-таки, мы считаем, что искусственный интеллект интеллектом называться не может, поскольку интеллектом не может обладать неодушевленный предмет.

Существует ли граница в применении информационных технологий и, если она есть, где она?

Наталья Петровна Бехтерева:

Знаете ли, это вопрос коварный. Мир сейчас так влюбился в Интернет, что бесполезно обсуждать эту проблему, человечество все равно будет им пользоваться.

Я бы сказала, что сейчас можно говорить о зависимости не только от алкоголя, табака или наркотиков, но и о зависимости от Интернета. Эту зависимость, в принципе, даже лечат в психиатрических учреждениях. И не надо рассуждать, лучше эта зависимость других или хуже. Всякая зависимость не очень хороша.

Мне бы хотелось думать, что пик тотального увлечения должен пройти. Случится это потому, что в мире, я убеждена, действует закон самосохранения. Это касается и нашей планеты в целом и человека. Много раз в истории казалось, что выпутаться уже нельзя, но каждый раз человечество все-таки выпутывается, иногда слишком дорогой ценой.

Поэтому, повторяю, мне хотелось бы думать, что пик безумного увлечения Интернетом должен пройти и все должно встать на свои места. Человек будет пользоваться Интернетом по мере необходимости. Я считаю, что возможности контакта между людьми, которые обеспечил Интернет – сказочны. Это то, о чем люди мечтали. Возможности Интернета таковы, что язык не поворачивается, сказать, что пользоваться им вредно или нехорошо. Но когда возникает от него зависимость – это, действительно, плохо.

Если бы меня спросили, что я считаю самым важным изобретением человечества, я, безусловно, назвала бы Интернет. Это полезнейшее изобретение. А ведь человечество, как правило, само себе изобретает не самое лучшее. Дома строит и атомную бомбу строит для их уничтожения,  борется с инфекциями и создает новые инфекции, с которыми потом опять надо бороться и так далее…

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Я могу сказать, общаясь с детьми разных возрастов, что вижу, как человечество идет именно по тому пути, который Вы указали. Время игры на компьютере проходит с возрастом и наступает время продуктивной, рациональной работы. Это нормальный путь, но по нему, к сожалению, идут не все, у многих все-таки зависимость формируется.

Екатерина Петрова:

Я смотрю на своего младшего брата, он учится в 3 классе. У меня зависимости от компьютера и Интернета нет, я пишу рефераты, выполняю задания, в общем, на компьютере работаю, хотя когда иногда хочется поиграть, могу и поиграть.

А брат мой, действительно, зависим. И от компьютера и от телевизора.

Наталья Петровна Бехтерева:

Попробуйте использовать в качестве противоядия чтение литературы. Мы сейчас, в основном, все читаем детективы или еще что-нибудь легкое. Но есть ведь и прекрасная литература, в том числе современная, и не только наша, но и, в первую очередь, английская.

Чтение заставляет думать. Чем страшны телевизор и Интернет?  Человек слишком много получает готовой информации, а человек должен думать.

Почему так хорошо принимают ученых различных стран в неглупой стране Америке? Свои, американские граждане, получая слишком много готовой информации, ленятся думать, а чужие думают больше и значительно быстрее. Потому что им нужно завоевать в чужой стране свои позиции.

Если вы думаете и для этого используете компьютер и Интернет, то это прекрасно.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

А что касается детей, надо, не изолируя ребенка от телевизора и компьютера, стараться ограждать доступ к нему «бездумной» информации. Скажем, можно использовать телевизор в качестве монитора для видео, а фильмы отбирать проблемные и интересные, чтобы заставляли думать. А на компьютер… с его помощью нужно заниматься делом, интересным для ребенка, а в разнообразии таких дел возможности компьютера безграничны.

Екатерина Петрова:

Но если ребенок читать не любит?

Наталья Петровна Бехтерева:

Большинство людей в детстве противится чтению. А дальше умные родители завлекают ребенка, читают вслух или предлагают читать что-то очень интересное.

Предложите вашему брату, Катя, что-нибудь очень для него интересное. Скажем, если он смотрел «Властелин колец», дайте ему прочитать Толкиена.

Алексей Лебедев:

Я часто слышу, что сейчас существует и еще один вид информационной зависимости. Если человек ежедневно не обрабатывает большие объемы информации, у него наступает тяжелая депрессия. Со временем объем необходимой для переработки информации возрастает и возникает тяжелое расстройство психики.

Наталья Петровна Бехтерева:

Большой объем перерабатываемой информации это хорошая вещь. А, чтобы впадать в депрессию, надо иметь склонность к этой депрессии. Человеку свойственно всегда хотеть больше, чем у него есть, больше денег, больше информации.

Если человек, от отсутствия чего-либо в жизни, начинает впадать в депрессию, ему нужно собой заняться. Нужно попробовать иначе организовать свой мир. А если депрессии будут повторяться, нужно обращаться к врачу. Но не к психиатру, а, сначала, к психотерапевту.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Поскольку мы говорим об объемах информации, Наталья Петровна, как Вы оцениваете распространенное ныне мнение о том, что современная система образования перегружает ребенка?

Наталья Петровна Бехтерева:

Страшна ли перегрузка? Страшно, когда ребенок с детства лишен возможности гулять, заниматься спортом.

А мозг любит работу. Человеческий мозг практически не устает. Устает спина, когда человек сидит неудачно, устают руки от письма, даже глаза устают. А мозг не устает. Нужно заняться тем, чтобы человеку было удобно и комфортно. Тогда уменьшится фактор усталости спин, рук, глаз  не станет проблемы перегрузки. А учиться человеку полезно, причем в любом возрасте.

Меня всегда удивляет, когда кто-то пытается судить, на сколько процентов загружен человеческий мозг. Я всю жизнь работаю с мозгом человека, и все методики исследования  мозга знаю, но я не могу понять, кто и как это подсчитывает.

Мы знаем, что мозг устроен так: что бы в нем ни происходило, мозг обязательно активизируется весь. Он проигрывает все возможности и дальше идет минимизация территорий мозга, которые будут задействованы. Ситуации, когда мозг не проигрывает варианты, не бывает. Это когда-то и Павлов доказал. Мы же это видим постоянно. И это прекрасно, это – самый лучший механизм самосохранения мозга. Нельзя руку у человека перебинтовать и привязать, она атрофируется. Так и мозг, он всегда, при любой задаче, сначала включается весь. Движение, работа сохраняют ваши руки. Постоянная деятельность сохраняет ваш мозг.

Екатерина Петрова:

То есть, мозг сначала сканирует задачу, а потом отправляет ее в на соответствующий участок?

Наталья Петровна Бехтерева:

Совершенно верно.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

В нашей работе очень большое место, помимо преподавания истории, занимают творческие проекты. В Гимназии существуют исторический журнал «ВРЕМЕНА», Исторический Театр. Мы, педагоги, привыкли верить в то, что все дети талантливы. По опыту скажу – это так и есть. Как же сохранить эти таланты во время взросления или развить.

Существует ли механизм интенсификации творческих способностей?

Наталья Петровна Бехтерева:

Этой проблемой очень интенсивно занимаются психологи еще с середины XIX века, но тогда это были лишь наброски. Серьезные успехи в этой области были достигнуты в середине XX века. Вот книга, мне ее только что принесли. Это, практически, пособие для обучения написанию стихов. Книга посвящена тому, как человека сделать поэтом. У нас также есть методики активации творчества.

Но я бы хотела ответить на этот вопрос не сегодня. Дело в том, что мы, наш Институт – одни из немногих, кто занимается организацией творчества. Мы знаем, как осуществляется мозговая организация творчества, какие структуры мозга задействованы в этом процессе. Сейчас мы изучаем механизмы управления творчеством.

Уже очень давно мы открыли такую штуку, как детектор ошибок. Это такой механизм в мозге, который при отклонении от нормы, поддерживает стандарт поведения.

Мы, поначалу, решили, что этот механизм к творчеству может иметь только отрицательное отношение, потому что творчество как раз и есть выход за рамки стандартности, тривиальности. Творчество – это появление новизны, поиск решения за пределами стереотипа.

Мы исследовали, как работает процесс творчества с этим детектором ошибок. И, действительно, детектору ошибок творчество не доставляет безумной радости. Ведь принцип работы детектора ошибок противоречит принципу творчества, которое призвано ломать стереотипы.

Ведь творчество, это такая штука, когда человек не просто создает что-то новое, но, при этом, не изобретает велосипед, а если все-таки изобретает, то, непременно, такой, на котором можно ездить.

Если уж создавать что-то, то очень хорошо, чтобы это была «Мадонна» Рафаэля, хороший дом, хорошая новая стратегия ли еще что-либо полезное.

А детектор ошибок, которого мы боимся в творчестве, должен мешать процессу творчества, но он охраняет творчество от использования большого количества старого, уже созданного ранее и от того, чтобы результат творчества не использовался во вред, хотя полностью от этого застраховать невозможно. Человек должен понимать, как может быть использовано то, что он сотворит.

Например, сейчас активно, обсуждается проблема клонирования. Это отношение чаще всего в обществе отрицательное. Это, действительно, опасная проблема, ведь медицинское клонирование – это одно, а клонирование человека – совсем другое. Но представьте себе родителей, потерявших ребенка. Если у них есть средства, то они все, что угодно отдадут за возможность получить еще раз этого ребенка.

Человечество для решения этой проблемы еще не созрело и с точки зрения этики, и с точки зрения религии.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Сегодняшние педагоги во многом действуют как путники в пустыне, где не у кого спросить совета.

Я, например, считаю, что если человек хочет творить, то реализация этого желания не должна зависеть от того, есть у него способности к данному виду творчества, или нет.

Желание – это все, а все остальное приложится. Если человек не владеет сценической речью – постараемся его научить, если не умеет писать статьи – покажем, как это делать. Таким образом, совместное творчество – это реализация наших интересов. Екатерина у нас в театре – художник потому, что она этого хочет. Алексей – артист и боец, потому, что ему это интересно. Также и музыканты, и танцоры.

Наталья Петровна Бехтерева:

Если немного потеоретизировать, то можно с  помощью коррекции детектора ошибок заставить большее количество детей заниматься творчеством.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

У меня такое впечатление, что мы, не зная того, этим путем и идем. Именно так: «Сделай то, что ты не можешь сделать в принципе».

Наталья Петровна Бехтерева:

И эта тактика приносит результат.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Да, она приносит результат и, причем, здесь и сейчас.

Екатерина Петрова:

Наталья Петровна, каковы наиболее значимые научные достижения Вашего коллектива за последнее время?

Наталья Петровна Бехтерева:

Вот мы с вами только что говорили о творчестве. Результаты, которые были нами получены в области исследования процесса организации творчества изменили наше мнение об этом процессе. Все оказалось не так, как мы предполагали ранее.

Я, например,  раньше предполагала, что самое главное – это лобные области, а мы уже давненько увидели, что лобные области годятся прежде всего на то, чтобы что-то ненужное выкинуть. И в качестве организатора творческих сил оказываются те области мозга, которые никто не ожидал увидеть в этой роли. В науке часто бывает, что получается не то, что предполагал в начале, но так и должно быть.

Наша деятельность сейчас направлена в сторону изучения механизмов управления творческой деятельностью или, наоборот, подавления творческой активности.

Вместе с Театральной Академией мы занимается мозговыми механизмами эмоций. И там довольно интересные штуки показываются. Человек в этом мире выживает за счет того, что у большинства людей остается в памяти все хорошее. И мы видим, как это выглядит в мозге.

На сцене же, часто приходится воспроизводить эмоции так, чтобы все остальные в зале поверили, и тогда человек не может позволить себе роскошь положительные эмоции разыгрывать в полную силу, а отрицательные – слабенько. И вот, оказывается, что в мозге, для того, чтобы артисты тоже проживали на свете хороший срок, развивается, вернее, вступает в действие, защитный механизм. Мозг актера работает с собственным защитным механизмом. И актер может играть трагедии без ущерба для здоровья. Его на сцене душат каждый вечер, но он все-таки выживает.

Если представить себе, чтобы на сцене кто-то кого-то душил в полную силу каждый вечер или кто-то погибал, это организму будет далеко не безразлично. Вы ведь знаете, что люди, возвращающиеся, скажем, из горячих точек, они же все больные.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Это потому, что там, в горячих точках, все по-настоящему.

Наталья Петровна Бехтерева:

Если же актер хочет вас взволновать, он тоже будет играть так, как будто это все происходит  по-настоящему. Если он сделает что-то не по-настоящему, вы ему не поверите. А как сделать по-настоящему и остаться в живых… Для этого и необходим защитный механизм мозга.

Пойдем дальше. Мы открыли детектор ошибок, это было давно, в 1968 году. Мы тогда себе не поверили. Мы публиковали эти работы и у нас, и за границей. Это действительно очень важный механизм мозга, один из важнейших. А дальше иностранцы, американцы и немцы, буквально заполонили мир работами по детектору ошибок. Нас, конечно, цитируют, как первооткрывателей, но результаты приписывают себе. Но они так постарались, что показали абсолютную закономерность проявления детектора ошибок.

Тогда мы взяли и перешагнули через них и создали новые методики для того, чтобы исследовать работу детектора ошибок в различных ситуациях. И сейчас мы работаем с нашими, совершенно новыми, методиками.

Есть еще вещи, которые могут показаться вам не слишком интересными. Дело в том, что мозг разговаривает на очень разных языках. Можно зафиксировать импульсную активность нейронов, можно зафиксировать энцефалограмму, какие-то обменные процессы и так далее. И значение каждого из этих процессов оно, в общем, не очень определенное. Получается так, что и сопоставить эти различные показатели очень трудно. Вот сейчас нашими исследователями, в том числе, физиками, ведется работа по выработке сопоставимости различных языков мозга и тем самым, расшифровке. Для нас это очень интересно. Вы понимаете, о чем я говорю?

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

У меня ассоциации чисто исторические, про расшифровку клинописи и про метод Шампольона. На общефилософском уровне Ваша мысль понятна. Вы пытаетесь, сопоставляя, расшифровывать одно при помощи другого.

Наталья Петровна Бехтерева:

Совершенно верно. Расшифровывать одно за счет многого.

Вас, наверное, не обошли проблемы, связанные с наркоманией.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Лично нас, слава Богу, обошли, а общество, конечно, нет.

Наталья Петровна Бехтерева:

В нашем институте проводится лечение тяжелейших случаев наркомании. На самом деле, тяжелая наркомания – это почти как онкология. Когда это четвертый год героиновой наркомании, то, как правило, это уже дорога к гибели. Этих больных в обычных клиниках на некоторое время вылечивают иногда только 7 – 10% временного положительного эффекта. У нас, при хирургическом лечении наркомании, во-первых, не возникает осложнений, во-вторых, процент результативности выше 60%. А тем, которым это, скажем, не помогло, это лечение не вредит. Дело в том, что в мозге есть места скопления детектора ошибок, которые при развитии наркомании начинают с той же силой поддерживать наркоманию, с которой ранее поддерживали состояние здоровья. Мы нашим методом лечения уничтожаем больные детекторы ошибок, которые стали детерминаторами ошибок. И плохого при этом ничего не происходит. В мозгу разрушается тот элемент, который человеку стал вреден.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Таким образом, функции детектора переключаются с «минуса» на «плюс»?

Наталья Петровна Бехтерева:

Я вам говорю, что детектору, в принципе, все равно, что поддерживать. Была бы матрица, а он ее будет поддерживать. Он поддерживал наркоманию потому, что считал ее нормой. Вот такая история. Что сначала нам говорили, что у нас проблема с обоснованиями метода, а потом это обоснование тоже оказалось принято, насчет детектора ошибок. В общем, после того как газеты написали: «Кувалдой по мозгу… С долотом в мозг… И так далее» А теперь это есть современный метод лечения. И он касается не только наркомании. В принципе, у нас идет филигранная работа по психохирургии не только тогда, когда есть наркотическая зависимость и больной нуждается в лечении, но и тогда, когда у человека возникают другие зависимости. Например, человек не может существовать без того, чтобы не дотронуться где-нибудь, в метро или в транспорте, до кого-нибудь. Он попадает в милицию, попадает в тюрьму как агрессор, а на самом деле, у него выработалась навязчивость. Вот таких больных можно практически такими же методами лечить. Вообще у нас много чего интересного делается. Я привела вам наиболее яркие примеры

Екатерина Петрова:

Наталья Петровна, мы так мало обо всем этом знаем, но Вы сейчас рассказываете, и я вижу, насколько это все интересно. Особенно когда это излагается на простом языке, доступном нам. И, хотя и не все термины мне понятны, мне очень интересно. Мне хочется  Вас слушать, слушать и слушать.

Алексей Лебедев:

А еще я слышал о проблеме сверхактивности мозга…

Наталья Петровна Бехтерева:

Сверхактивности? Или, может быть, вы имеете в виду «сверхзадачи»?

Алексей Лебедев:

Я читал, что один из Ваших научных сотрудников сформулировал мысль о том, что подкорное ядро мозга в нестандартной ситуации может модулировать сверхзадачу.

Наталья Петровна Бехтерева:

Этот человек, к сожалению, уже не жив. Это Владимир Михайлович Смирнов, мой ученик и соученик по институту. Это, скорее, не сверхактивность, а сверхпамять. Это при стимуляции одного из подкорковых ядер (в научной литературе, естественно, написано, какого именно) произошла вот такая активация памяти. То есть, человек вместо 7 «плюс-минус» 2, удерживает в памяти 20 и больше. Но, дело в том, что тогда, давным-давно, в семидесятых годах, мы еще не знали, чем человек будет за эту активизацию памяти платить. За все, что человек делает сверх своих возможностей, он, как правило, платит. Поэтому Владимир Михайлович прежде всего искал структуру, через которую можно подавить это новое свойство. Одно дело - знать, что его всегда можно вызвать к жизни, и, другое дело – ждать осложнений. Так что, мы тогда подавали это свойство и дальше лечили больного. Это был период, когда мы еще работали как научный отдел в Институте экспериментальной медицины. Я там была директором двадцать лет. И потом, на базе всего того, что мы наработали с 1962 по 1990 год был создан этот Институт мозга.

Вот мы говорили о сверхактивности мозга. А, по-моему, более интересная штука память.

Вот живете вы, живете и начинаете как бы хуже запоминать что-то. Вам еще это не грозит. Вам до этого далеко. Во-первых, постарайтесь смолоду записными книжками не очень злоупотреблять. Лучше даже не рассчитывать на компьютерную память, а все, что можно, запоминать на свою собственную. Это вам поможет. Но, кроме всего прочего, имейте в виду, что почти в любом возрасте, если вы не тяжело больны, вы, если перед вами встанет сверхзадача, вы можете оживить свой мозг. Конечно, ребенок легче учится иностранному языку. У него все анализаторы взаимодействуют гораздо теснее, чем у взрослого человека. Он обучается всему гораздо легче потому, что он включает не только зрение, а одновременно и тактильные функции, слуховые и так далее. Но, тем не менее, если вам нужно выучить иностранный язык, а вам уже не пять лет, вы его выучите, если у вас будет достаточно мотивации, если это для вас - сверхзадача. И это люди должны знать. И ожить мозг сможет почти в любом возрасте.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Мне очень обидно видеть, как люди в пятьдесят – шестьдесят лет говорят, что они уже не могут воспринимать ничего нового. Вы – это живое опровержение.

Наталья Петровна Бехтерева:

Таких людей надо заинтересовать.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Значит, у них просто недостаточная мотивация.

Наталья Петровна Бехтерева:

Вы знаете, я уже говорила вам в начале беседы о присланной мне анкете. В первый момент, когда она ко мне в руки попала, я подумала: «Господи, еще и это на нас свалилось!» Я в это время имела намерение немножко другими делами заняться. И потом я начала ее читать, потом даже заинтересовалась. С моей точки зрения в постановке вопросов были не просто ошибки, были переслаивания, перекрытия вопросов, что всегда очень коварно для ответа. Всегда хочется повторить свой ответ. Но лучше, если вы что-нибудь придумаете нетривиальное. А потом мне просто понравилось. И когда, в конце концов, я переслала эту анкету своему сыну и он тоже включился в эту деятельность, я думаю, что у нас получилось довольно симпатично. Там даже был вопрос о том, какие военные технологии и решения важны для повышения обороноспособности нашей страны. Я с таким удовольствием на это отвечала. То, о чем я вам сейчас говорю – это все о свехзадачах и о сверхвозможностях.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Пожалуйста, ставьте их себе чаще и тогда Вы проживете еще дольше и голова будет столь же светлой.

Наталья Петровна Бехтерева:

Знаете, что? Вы не зевайте. Вот если сказать так: есть человек глупый и человек умный. В чем проявляется ум у человека? Когда перед ним по бинарной системе ставится вопрос «Да или нет?» он, как правило, выбирает правильный ответ. А второй выбирает неправильный ответ. Вот и все, такая простенькая схема.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Вот, ребята, будете в экзаменам готовиться, имейте в виду, что выбирать нужно правильный ответ.

Наталья Петровна, спасибо Вам огромное.

Наталья Петровна Бехтерева:

Не за что.

Светлана Кудрявцева – Караускайте:

Желаем Вам здоровья, новых открытий. Только обязательно, как Вы и говорили, оставьте что-нибудь неоткрытое Вашим детям и внукам.

Екатерина Перова,

ведущая рубрики журнала «ВРЕМЕНА»

Сказочная женщина

Всю дорогу на пути к профессору Н.П. Бехтеревой мы ещё не верили в то, что идём на встречу с таким человеком. В вестибюле Института Мозга нас встретил охранник и вежливо объяснил, как добраться до кабинета  Натальи Петровны. В кабинете не менее вежливый секретарь попросила подождать. Там было очень уютно, хотя не было ни ковров, ни шикарной мебели, на стенах висело множество дипломов, грамот, благодарственных писем на разных языках. Пока Алексей настраивал технику, мы со Светланой Альфонсовной рассматривали дипломы…

Вдруг  дверь распахнулась и на пороге появилась сама Наталья Петровна Бехтерева. Вот тут мы все и поняли, что это всё-таки случилось.

Мы с нетерпением и страхом ждали её аудиенции, меня начала бить дрожь, я осознала всю ответственность момента. Прошло несколько минут, они казались часами, мы вошли в кабинет к Наталье Петровне…

Кабинет очень просторный, с двумя столами (один рабочий, второй для совещаний), на дальней стене - портрет её знаменитого деда, несколько шкафов с книгами. Вот и все.

С первых же слов Натальи Петровны, она поразила меня и с каждой секундой поражала меня всё больше и больше. Её голос завораживал, её хотелось слушать и слушать. Он обволакивал и переносил в какой-то свой мир: спокойствия и безмятежности, унося от повседневных забот.

Наталья Петровна напоминала мне няню Пушкина, рассказывающую сказки, хотя разговор был на такие серьёзные темы, как наркозависимость, зависимость от Интернета и компьютера, разрешение основного вопроса философии, границы применения информационных технологий…

Всё это она объясняла доступным нам языком, так, что все всё поняли.

Когда мы вышли из её кабинета мы не могли поверить, что общались с таким человеком, нам казалось, что мы поднялись на ступень выше. Вокруг, для нас, никого не было, все наши мысли были заняты только этой потрясающей женщиной. Даже превратности погоды, которая была ужасна,  не с такой силой обрушивались на нас.

Наталья Петровна как будто окружила нас невидимой аурой которая защищала нас от всего мира, реальный мир существовал для нас как в тумане.

Эта женщина подарила нам частичку энергии, которая зарядила нас теплом и спокойствием, она поставила для нас сверхзадачу общения с ней и, я думаю, мы её выполнили.

Оглавление